حراس الحضارة حراس الحضارة

آخر الأخبار

random
جاري التحميل ...
random

رئيس قطاع الآثار المستبعد يوسف خليفة في حواره مع الكاتب الصحفى محمد طاهر أبوشعيشع

أجرى الحوار الكاتب الصحفى محمد طاهر أبو شعيشع 
تصوير : أسامة منازع
عناوين الخبر 
إدارة الآثار بواسطة شركات مرفوض .. وهذه حقيقة ما حدث بأرض العبد
ظهورى فى الإعلام دفع الوزير للغيرة .. وحقي هاخده بالقانون
لغز الأكياس السوداء حقيقة .. والأفلام الإباحية مسئولية شرطة السياحة والآثار و الأمن العام !!
اتهامى لمباحث الآثار فى محله والأمر تكرر فى الفيوم !!

تعانى الآثار المصرية عددا من المشكلات ما بين تعديات على المناطق الأثرية والتنقلات التعسفية لمديري المناطق الشرفاء بالإضافة إلى الحالة السيئة التي تعانى منها مخازن الآثار ومرورا بتصريحات ليست على قدر المسئولية ووصولا إلى قرارات يري البعض أنها نالت من الآثار أو ألحقت بها ضررا بالغا .. "الأخبار المسائي" التقت بالدكتور يوسف خليفة رئيس قطاع الآثار المصرية "سابقا" ورئيس الإدارة المركزية لاثار وجه بحري والذى رحب بنا وحول عدد من القضايا أجرينا معه هذا الحوار..

الفيلم الإباحى
أنت متهم بتصريحاتك غير الدقيقة بشأن الفيلم الإباحى والتي صرحت بأنه فوتوشوب بينما أكدت الوزارة صحته بالإضافة إلى وصفك لتقرير اليونسكو الخاص بسقارة بأنه أكد أن الهرم المدرج ممتاز وفى حالة ممتازة بينما خرج التقرير يفيد غير ذلك والأمثلة غير ذلك عديدة؟
الحقيقة أننى كنت فى أحد المواقع الأثرية فأخبرونى أن هناك فيلم إباحى تم تصويره فى الهرم فتذكرت أنه الفيلم الذى ظهر فى عام 2009م ولم أكن أعلم أن هناك فيلم جديد فعلى الفور صرحت فعلا بأن الفيلم فوتوشوب ولم أكن أعلم أن هناك فيلم جديد .. عندما عدت وشاهدت الفيلم وجدته جديد فعلا ووجدت انه مصور فى صحراء الهرم فبدأت أصحح تصريحاتي بشأن ذلك.

لماذا لم تخرج آنذاك فور علمك أن الفيلم الإباحى ليس ما قصدت وتسارع بإصدار بيانا تصحح فيه تصريحاتك بشأن الفيلم الإباحى والذى قلت أنه مجرد "فوتوشوب" وتؤكد أن الفيلم الجديد حقيقة وليس كما اعتقدت أنه فوتوشوب ؟
الوزارة أصدرت بيان بذلك.

لكنك أنت الذي صرحت بذلك للكثير من وسائل الإعلام وليس الوزارة التي صرحت وكان من الأولى أن تقوم بتصحيح تصريحاتك من خلال بيان صحفي ترسله للجميع تنفى فيه تصريحاتك وتوضح الحقيقة ؟
وما الفرق .. ووزارة ايه ما أنا الوزارة .. ثم أنى كتبت رسميا لمعالي الوزير والذي أحال الموضوع للتحقيق.

ألم تجد أن لو كان كلامك على الفيلم الجديد وحكمت عليه أنه فوتوشوب .. أليس من حق المصريين القلق من الأحكام السريعة لرئيس قطاع الآثار المصرية بأن الفيلم الذي قال أنه فوتوشوب وتبين للوزارة أنه صحيح من الممكن أن يحدث الأمر في الآثار عند تمييزك بين الآثار الأصلية والمقلدة ؟ خاصة وأنك خرجت على إحدى الفضائيات لتؤكد من خلال إلقاءك نظرة على الشاشة أن القطع المهربة والمعروضة على مواقع الانترنت مجرد مقلدات وليست أصلية دون أن تتبين منها عن قرب أو من خلال ملامستها ؟
نعم حدث ذلك لكنى لم أكن رأيت الفيلم.

إذا تسرعت في الحكم على الفيلم دون مشاهدته ؟
كان كل ما في رأسي أن بعض الأشخاص وضعوا الفيلم القديم مرة أخرى لكن ليس لدى علم أن هناك فيلم جديد وعندما شاهدته قلت.

قاطعته : لكننى بحثت عن فيلم 2009م الذى تتحدث عنه فلم أجده ؟
فى الفيلم فتاة سارت وتابعها شاب فهل على الأثري أو الشرطى أن يترك مهمته ومكانه ويمشي خلف الفتاة ويتابعها !

رديت عليه : ولما لا .. ألم يكن من الممكن أن يكون هدف الفتاة ومن معها هو الحفر خلسه فى صحراء الهرم وسرقة الآثار .. ألم يكن من المفترض أن يقوم الشرطى بإبلاغ قياداته باللاسلكى بهذا الأمر بدلا من "البحلقة" فى صدر الفتاة .. حتى لا تحدث سرقة للآثار أو حفر خلسة.
هم ابتعدوا تماما عن الهرم والشرطى مجاله أو الدرك الملتزم به هو الهرم وأرى أن ذلك مسئولية الأمن العام وشرطة السياحة والآثار .. وقد كتبت مذكرة ومعالي الوزير حولها للتحقيق ومن الممكن أن تكون وصلت النيابة العامة الآن.

غيرة الوزير
صرحت أن الوزير يغير منك .. ماذا كنت تعنى من ذلك ؟
ذهبت للوزير في مكتبه عندما سمعت بإرهاصات تغييري وسألته لماذا تريد أن تقيلني .. هل ارتكبت مخالفات إدارية أو سلبيات مالية أو إدارية فمن ضمن ما ذكره لي ظهورك في الإعلام وتصريحاتك ومداخلاتك .. قلت له كرئيس قطاع لابد أن أرد وإلا سأترك غموضا في الإعلام خاصة أنني أسئل .. قال لي لكنك تذكر اسمي .. قلت له كل ما أقوله أن هذا العمل تم تحت إشراف معالي وزير الآثار أو تحت إشراف الأمين العام .. ثم اننى كنت أظهر في الإعلام منذ أن كنت مساعد مفتش وكل الناس تعرفني وإذا قلت شيء أظهر من خلاله جوانب ايجابية للآثار والجهود التي تبذل .. وهو ما شعرت من خلاله بغيرة الوزير منى.

تنزيل وظيفي
كيف قبلت بعملية التنزيل الوظيفي التي حدثت لك فخفضت مسئولياتك من رئيس قطاع إلى رئيس إدارة مركزية ؟
ما حدث بالفعل خطأ إداري وان شاء الله قريبا جدا وبالقانون سآخذ حقي فأنا مدير عام معين أي مكلف بمعنى أنني على درجة وكيل وزارة .. الرئاسة رأت أنها تأتى بالدكتور محمود عفيفي لتسيير أعمال القطاع وأنا كنت أول درجة تشغل هذا المنصب .. ولذلك كان لازم أنفذ تعليمات الوزير لكنى أسير في إجراء قانوني حتى أحصل على حقي..

ألا ترى أن هذا الطريق فيه نوع من العداء لمعالي الوزير ؟
لا .. ولماذا .. أنا مؤمن بعملي وكفائتى ولا أحب أن أترك المجال وسأعمل حتى آخر يوم في خدمتي.

حفائر سـرية !!
قلت أنني اتهمت مباحث الآثار زورا
قاطعته: لم أقل زورا وكل ما قلته هو بخلاف تصريحك لشرطة السياحة والآثار بأنها قامت بإجراء حفائر دون علمك كرئيس قطاع ؟ يعنى حضرتك اتهمتهم بالفعل.
نعم لم أقل شيئا غير ذلك نعم واتهامي في محله !!

إذا لم أخطأ عندما نوهت لتصريحك فى تحذير أو تنبيه لشرطة السياحة والآثار أنه قد يكون هناك عنصر أخطأ من بينكم وقام بالحفر خلسة حتى تتمكن الوزارة فى حال ثبوت ذلك من محاسبته ؟
أؤكد لك أن ذلك تم بدون علمي كرئيس قطاع لكن تبين لي أنهم كانوا قد اتصلوا بوزير الآثار.

وهل يجوز لشرطة السياحة والآثار تخطى رئيس القطاع وإجراء حفائر ؟! أليست هذه مخالفة إدارية ؟
طبعا

ألم يخالفوا اللوائح والقوانين فى أنهم توجهوا لأعلى سلطة فى الوزارة رغم أن لديهم رئيس قطاع المفترض أن يكون على علم بكل كبيرة وصغيرة ؟
فوجئت بعد ثلاثة أيام أن هناك حفائر في منطقة آثار ميت رهينة والقطاع لا يعلم عنها شيء.. عندما سألت قالوا أن لديهم موافقة من معالي الوزير !!

أليس من المفترض بهذه الموافقة أن يقوموا بتبليغ حضرتك كرئيس قطاع ؟
ما رأيك أن هذا الموضوع تكرر مرة أخرى في الفيوم ؟!!
وما تفسيرك لذلك ؟ وهل تعنى السرية تخوين حضرتك بعدم إبلاغك كرئيس قطاع ؟
هم يبغون السرية التامة ويحرصون عليها لأ .. ليس تخوينا لي !!

إذا فلماذا أخفوا على حضرتك قيامهم بإجراء حفائر سرية سواء بميت رهينة أو الفيوم؟
أنا أرى أن من حقهم السرية حتى إتمام مهامهم لكن لا يمكن إخفاء شيء على رئيس القطاع

لكن كان معهم مفتش المنطقة ؟
لأ كانوا معهم 3 أثريين من خارج المنطقة لكن من القطاع

وهل سألت هؤلاء الأثريين عما حدث ؟
نعم .. وقالوا كان لدينا تعليمات مشددة بعدم الإفصاح عن الأمر لأي شخص !!

وهل يجوز لهم القيام بإجراء حفائر في منطقة أثرية ؟ ألا ترى أن ما تم هذا يعتبر حفر خلسة يقوم به أفراد من الأمن بشكل سري ؟!
لا أريد أن أقول حفر خلسة لكن المفروض القطاع يكون عنده علم بهذا الأمر

هل يجوز لمباحث الآثار أو لوزارة الداخلية إجراء حفائر في منطقة أثرية وبدون علم رئيس القطاع ؟
لا .. وللعلم هذا الموضوع تم أيضا في الفيوم دون علم القطاع .. هم يقولون أنهم ذهبوا للوزير ومعهم قرار لكن أنا أقول لك لا أعلم عن هذا القرار ولا عن التقرير أى شيء !!
هل حصلت على نسخة من القرار أو شاهدته بعينك ؟ لا.

الأكياس السوداء
مخازن ميت رهينة سرقت خلال الثورة وبالتحديد 238 قطعة عاد منهم بواسطة لغز الأكياس السوداء التي انفردت "الأخبار المسائي" بكشفها مؤخرا أكثر من 200 قطعة حتى الآن عادت بواسطة الأكياس السوداء .. ما تفسيرك لعودة حوالي 90% من آثار مخازن ميت رهينة والبعثة الإنجليزية المنهوبة في أكياس سوداء بواسطة نفس الفريق ونفس اللجنة المشكلة التي تحرر محاضر معظمها تصادف أن تكون يوم الثلاثاء بواسطة المقدم أحمد الحسيني والأثري محمد عبد الفتاح لبنة ؟ ألا ترى أن هناك تقصير في عدم ضبط الجاني الذي يتصل بالمباحث كل يوم والثاني ليعيد الآثار التي سرقها ؟
كلامك كله مضبوط ولكن عليك توجيه هذا السؤال لشرطة ومباحث الآثار لأن هذا أمر شرطي.

ماذا فعلت كمسئول تجاه هذه الظاهرة ؟
عندما تبين لي تكرار عملية الأكياس السوداء كتبت مذكرة وأرسلتها للأمين العام وشرحت له فيها ما يحدث، وكل ما أعرفه أنت قمت بنشره .. أنت تعرف أكثر منى .. قلت للأمين العام أنه تكرر أن المسروقات توضع في أكياس سوداء والنيابة تطالبنا بالمعاينة وأكتشف أن هناك سيناريو مثلما أنت نشرت تماما وأري محضر الضبط .. بأن هناك اتصال تليفوني من مجهول يفيد بأن هناك كيس موجود بمكان معين وأذهب للمعاينة ومعي كشف المفقودات لتحديد الآثار من المقلدات.

لكن يقال أن بعض القطع عادت وأنت اعتمدتها كقطع أصلية ثم ثبت أنها من المقلدات ؟
إطلاقا ومستعد تماما للمساءلة إذا ثبت صحة هذا لأنني كنت رئيس لجنة في معظم المعاينات التي ضبطت فيها الآثار داخل الأكياس السوداء إذا ثبت أن هناك قطع مقلدة وغمت علينا وهى غير أصلية أنا مستعد للمساءلة لأنني طابقت كل قطعة على السجلات ومادة الصنع والمقاسات والصفات.

لكن تمثال بلجيكا تم تقليده من مادة غير مادة الصنع وحدث ذلك في الوقت الذي كنت فيه مسئولا عن القطاع ؟ وما تفسيرك لواقعة وجود أكثر من ثلاث نسخ منه أو أربعة بعد سرقته ؟
إلى الآن لم يتبين إذا كان التمثال الذي عثر عليه في الكيس الأسود هو ذات التمثال الأصل من عدمه ونحن نتحدث عن ثلاث تماثيل الآن بداية من الذي شوهد في بلجيكا والنسخة المضبوطة في المخزن والذي قالت اللجنة انه مقلد والثالث المضبوط بالكيس الأسود - كما نشرت أنت تماما - والذي لم أره ولا أعرف عنه شيئا.

أرض العبد
ما صرحت به للإعلامي يوسف الحسيني كان جيدا لكنه ليس ما تم فكيف يكون الردم بالمعدات الثقيلة واللوادر حدثنا عن حقيقة ما يحدث بأرض العبد الأثرية ؟
أرض العبد قطعة أرض مثل غيرها تقدم صاحبها للإشراف على الحفر وهو ما تم بالفعل بمتابعة من منطقة آثار الإسكندرية وتم اكتشاف مقابر تنتمي للعصر اليوناني الروماني وما أكثر ذلك بالإسكندرية .. لكن طالما هناك شواهد أثرية لابد من تتبعها حتى عام 2012 ومارس 2013 حتى وصل الحفر إلى أعماق بلغت من 7 إلى 9 متر وأثناء ذلك الشارع هيل كله وهذه كارثة .. وطلب التفتيش بالإدارة الهندسية بتقرير هندسي أكد ضرورة إيقاف أعمال الحفر لأنها أسفرت عن شروخ بالمباني المجاورة ومشاكل في الأعمدة ناتجة عن هبوط في التربة بسبب أعمال الحفر فتم الردم لحين سند الجوانب وتأمين العقارات المجاورة.
.. نعم الأرض بها آثار المنقول منها مثل التماثل والتمائم والأواني الفخارية تم نقلها للمخزن وتسجيلها في السجلات، أما الآثار الثابتة التي عبارة عن شواهد وبقايا فجارى التعامل معها من قبل الإدارة الهندسية المكلفة بنقل العناصر المعمارية المميزة إن وجدت لأقرب موقع أثري وأعرف أن هذا مكرر منه كثير ومتهالك وسنحاول بعد عملية دق الخوازيق التي لم تعجب الإعلامي يوسف الحسيني وهذا عجيب فكيف درس سنة في كلية الهندسة .. عندما أسند الأرض من الجوانب أكون قد أمنت الموقع بستارة خراسانية ويعاد رفع كل ذرة تراب مرة أخرى ثم أستكمل العمل في الحفائر لنكتشف المزيد من الآثار بالموقع وننقل ما يمكن نقله منها إلى المخازن.

لكن كان عليك أن تقوم بالردم برمال ناعمة كما أشارت د. مونيكا حنا ؟
صاحب الأرض ردم برمال أو تراب وهذا لا يوجد فيه مشكلة وأنا لم أسلمه الأرض حتى هذه اللحظة رغم انه سيبنى عمارة بالفعل لكن بعد ما أحصل على الآثار التي أريدها من الموقع.

شركات الآثار
مؤخرا صدر قرار من رئاسة مجلس الوزراء بإنشاء شركات مساهمة مشتركة لإدارة المناطق الأثرية .. ما رأيك في هذا الأمر وهل يعد ذلك إلغاءا للوزارة أم اعترافا بأنها فشلت في انجاز ما عليها من مسئوليات ؟
إدارة الآثار بواسطة شركات أمر مرفوض .. فلا يجوز أن تدار الآثار بواسطة شركات أو تؤجر لأنها عهدة أثريين قائمين عليها وهم وحدهم من يعرفون كيف يتعاملون معها، فهل سأقول للأمناء على العهدة في متحف مثلا انصرفوا لأن هناك شركة ستتولى أمر إدارة الآثار مكانكم ؟!
وأعرف أن هذا الموضوع يتم بسبب حالة العوز التي تعانى منها الوزارة .. وأطالب بأن تدخل الوزارة في منظومة الدولة لأن الوزارة مديونة الآن بحوالي 4 مليار للحكومة فلابد أن ندخل منظومة الدولة، وخاصة أننا أكثر الوزارات التي تأثرت بالانفلات الأمني كما أننا لا يوجد لدينا حجوزات للسياح كما كان من قبل.

التنكيل بالشرفاء
ما رأيك في إقالة د. خالد أبو الحمد مدير منطقة مارينا الأثرية ؟
ما حدث بالنص أن الوزير سأل عن أقدم أثري بمارينا .. فردت الأثرية نعمة سند وقالت أنا فطلب أن تكون هي مدير عام المنطقة.

لكن إقالة مدير المنطقة جاءت بعد رفضه شق المنطقة الأثرية بقناة مائية ومرتبط بكتابته مذكرة للجهات يحذر فيها من المساس بالأثار ؟
لم أقل احدا الوزير هو من أقال أبو الحمد .. وتم إقالة د.خالد أبو الحمد بسبب غيابه أثناء زيارة الوزير وكان عليه أن يكون موجودا لإستقبال الوزير ولا أخفى عليك أن الوزير فى زيارته الأولى للمنطقة طلب منى أمام الأمين العام إقالة د. خالد وقال أنه غير سعيد بهذا العمل !!

لكن الوزير شكر أمامى فى الأعمال التى تمت بمنطقة مارينا وكان سعيدا بها يوم إقالة مدير المنطقة ؟
الأثري إيهاب عبد العزيز قال له انا اللى عملت الشغل وعملت بيان عملى لمسار الزيارة التى أعجب بها الوزير .. ثم سأل عن مدير المنطقة.

هل ايهاب هو الأثري الوحيد الذى عمل فى المشروع ؟ ايهاب عبد العزيز ومحمد وأحمد امين .. 
أليس ايهاب هو إيهاب عبد العزيز شقيق الأثريى د. صبري عبد العزيز رئيس قطاع الاثار المصرية الأسبق .. ألا ترى في ذلك شبهة مجاملة لرئيس القطاع الأسبق ؟
وما المشكلة اسأل عنى أنا لم أكن محسوبا على أى قيادة حتى الدكتور زاهى حواس مع احترامي الكبير له جدا لكن لم أكن واحد من رجاله كان يكلفنى بعمل وكنت أقوم به على أكمل وجه.

وبالنسبة للأثري مصطفى أبوحسين ألم تخصم له الحافز كاملا لمجرد أنه انتقدك على فيس بوك ؟
أنا لم أخصم الحافز له لأن هناك 4 مديرين بيني وبينه .. وأنا فقط اعتمدت الخصم ولا أغير ما يأتي لي .. من خصم له هو محمد صلاح أو رئيسه الثاني أي رؤسائه المباشرين !!

وهل يجوز لك كرئيس قطاع أن تعتمد خصما لأثري لديك لمجرد كونه ينتقدك على فيس بوك .. ألم تر أن في ذلك اضطهادا له ؟
في سلطة المدير العام ورئيس الإدارة المركزية ولرئيس القطاع تخفيض الجهد غير العادي دون الرجوع لأي شخص ثم هل تم هذا الخصم لأحد غيره في وسط الدلتا ثم أنا لست ملاك أنا بشر .. وللعلم .. هذا الشهر أعدت له الحافز بنسبة 75% وأعدك أن أحضر لك مطبوعات أساء فيها لي.

مدير عام شئون المناطق بوسط الدلتا الأثري عبد الفتاح عيد .. أصدرت أمرا إداريا بنقله لإدارة آثار ما قبل التاريخ رغم أن طنطا لا يوجد بها هذه الإدارة .. ألا يعد ذلك إهدارا للمال العام ؟
هذه القضية تم العرض علىّ فيها من قبل رئيس الإدارة المركزية لآثار وجه بحري يقول إن إدارة شئون المناطق هذه بعدما حصل من الجهاز المركزي للتنظيم والإدارة على أن يكون هناك شخص واحد لإدارة شئون المناطق وأصدرت أمرا إداريا بنقله والأمر الإداري ممكن أن يغيره أمر إداري آخر وعلى فكره ووسط الدلتا بها "بوتو تل الفراعين" عاصمة مصر فيما قبل التاريخ بكفر الشيخ ثم أن الناس لابد أن تعرف أن مدير شئون المناطق عليه أن يري متطلبات التفتيش من الناحية الفنية أو من ناحية المخازن ويكتب لمدير عام المنطقة أما ما كان يحدث فهو إهدار للمال العام الذي تشير إليه .. لأنه يجبر جميع مدير عموم في منطقة وسط الدلتا بمخاطبته ثم يخاطب هو المدير العام لوسط الدلتا وهو الدكتور محمد عبد الرافع وهذا خطأ إداري وقانوني.

أليس د. محمد عبد الرافع .. هو الشخص الذي هددته بإقالته من منصبه إذا لم ينفذ أوامرك يخصم حوافز الأثري مصطفى أبو حسين ؟
لم يحدث الأمر بهذه الطريقة .. فمن فترة كلمته وقلت له أنت ممكن تحتوى الأثري مصطفى أبو حسين استدعيه لمكتبك واسأله لماذا تسب رئيس القطاع ربما يقول لك أكثر مما يقول لي أنا فحاول انك تشوفه ولا أنت موافق على ما يفعله ! .. ماذا يعمل أبو حسين معظم وقته يجلس على "فيس بوك" فأنا قلت له أعطى له شغل ويسأله لماذا يسب رئيس القطاع.

وما تفسيرك لقيام الأمين العام للمجلس الأعلى للآثار بإلغاء الأمر الذي أصدرته بشأن نقل مدير عام شئون المناطق بوسط الدلتا ؟
كتب يلغى الأمر الإداري قانونا .. بمعنى إذا كان ذلك قانونا .. لابد أن الشئون القانونية هي التي تطلب إلغاء هذا الأمر أو لا تلغيه .. ما حدث أنه تم عرض الأمر على الدكتور مصطفى أمين لكنه لم يناقشني بدليل اننى بعد ذلك تناقشت معه وأوضحت له أن كل المديرين العموم يجبرهم على مخاطبته ثم يقوم هو بخاطبة المدير العام .. رغم أن القانوني أن المديرين العموم يخاطبوا د. محمد عبد الرافع مباشرة والسيد محمد عبد الفتاح عيد شئون المناطق ينظر إليهم إذا كانوا في احتياج لأمر ما يعمله.

عن الكاتب

Admin Admin

التعليقات



إذا أعجبك محتوى موقعنا نتمنى البقاء على تواصل دائم ، فقط قم بإدخال بريدك الإلكتروني للإشتراك في بريد الموقع ليصلك جديدنا أولاً بأول ، ويمكنك إرسال رساله بالضغط على الزر المجاور ...

إتصل بنا

جوجل بلاس

المتابعون

فيس بوك

جميع الحقوق محفوظة

حراس الحضارة

2016