حراس الحضارة حراس الحضارة

آخر الأخبار

random
جاري التحميل ...
random

إستكمال الحوار مع دكتور يوسف خليفة رئيس القطاع المستبعد

كتب وأعد الحوار الكاتب الصحفى/ محمد طاهر أبو شعيشع 
إستكمالاً للحوار السابق مع الدكتور يوسف خليفة رئيس قطاع الآثار المصرية المستبعد والذى نشر على جريدة الأخبار المسائى و موقع حراس الحضارة على الرابط التالى (حوار دكتور يوسف خليفة رئيس قطاع الآثار المصرية المستبعد مع الكاتب الصحفى محمد طاهر أبوشعيشع الجزء الأول).

عناصر
لم أستطع وقف التعديات .. ومارينا ليست ملكا للآثار !!
مبنى "الوطنى" يشوه بانوراما المتحف المصري .. وأطالب بضم أرضه للحديقة المتحفية.
الأمم المتحدة لن تجبرنا على شق قنوات بمارينا إذا أثبتت الحفائر وجود آثار.
لو كنت وزيرا لانتبهت لمشروع لتأمين الصحي ونظمت معارض للآثار بالشواطئ.

تعانى الآثار المصرية عددا من المشكلات ما بين تعديات على المناطق الأثرية والتنقلات التعسفية لمديري المناطق الشرفاء بالإضافة إلى الحالة السيئة التي تعانى منها مخازن الآثار ومرورا بتصريحات لمسئولين ليست على قدر المسئولية ووصولا إلى قرارات يري البعض أنها نالت من الآثار أو ألحقت بها ضررا بالغا .. "الأخبار المسائي" فى هذا العدد تستكمل الجزء الثانى والأخير لحوارها مع الدكتور يوسف خليفة رئيس قطاع الآثار المصرية "سابقا" ورئيس الإدارة المركزية لاثار وجه بحري وحول عدد من القضايا أجرت معه هذا الحوار..

زيادة التعديات
هل أنت راض عن التعديات التي زادت في عهدك ؟
لا طبعا .. نحن نعانى من التعديات لقد جئت في فترة من الفترات لم أستطع أن أوقف التعديات ونحن نحرر محاضر في الشرطة. 
هناك لعبة يقوم بها بعض المفتشين .. فى حوزتي محاضر يتم فيها الصلح بخداع المحكمة حيث يتم فيها تغيير اسم المتعدى حتى يخرج "كالشعرة من العجينة" بدون أي خسائر .. والمسألة ماشيه فيها نوع من الشبهات.

حضرتك كنت على علم بما يحدث؟
عندك حق فيما ذكرت لكنها ليست فى الفترة التي توليت فيها المسئولية أنا اكتشفت هذا .. هل تعلم لكي أعطى تصالح لازم يكون عندي محضر التعدي الأصلي ثم محضر إزالة التعدي وأحصل على جواب من المحكمة هل المتعدى أزال أم لا حتى أرد على ذلك وأقوم بالتصالح .. ويعود الشيء لأصله. 

إذا كانت هذه التعديات لم تحدث في عهدك ألست من حقك كمسئول أن تحاسب الذين قاموا بذلك خاصة أن هناك أثريين معروفين لديك قاموا بذلك وأنت أبقيت عليهم في مواقعهم مثل "وذكرت له اسم أحد الأثريين" ؟
أنا كنت مبقى عليه في مكانه لأنه مستلم العهدة وبمجرد ما يتم الجرد تماما - وهو يعلم ذلك - سيتم الإطاحة به.

أليس هذا الشخص ذاته هو من كان يبيت في مكتبه وفى حوزته الصندوق الذي سرق منه تمثال بلجيكا وهو الذي كانت نوبتجيته لوحده في هذا الوقت وهذا مثبت لدى بالمستندات ؟
هذه الأمور شرطية مباحثاتية لا أريد أن أتدخل فيها.

مبنى الوطني
مبنى الحزب الوطنى صدر له قرار منذ عام بضمه للمتحف المصري ومنذ أيام صدر قرار آخر بهدمه لإنشاء مشروع قد يكون فندق شاهق الارتفاع ؟ 
التقرير الهندسي الأخير أكد أن المبنى لا يصلح. 
لكن هذا التقرير يختلف عن التقرير الذي أكد سلامة المبنى وأن الحريق لم يؤثر عليه ؟
هذا المبنى يشوه بانوراما المتحف المصري خاصة من الرؤية المطلة على النيل ولا يمكن أن يكون فندق ولا أى اشغالات .. يتم هدمه يدويا ويكون إضافة للحديقة المتحفية للمتحف المصري.

لكن بناء فندق يعيد التشويه للمبنى مرة ثانية ؟
في حالة إزالة المبنى لابد أن تؤول أرضه للمتحف المصري وتستخدم كحديقة متحفية امتداد للحديقة المتحفية للمتحف المصري ويأتي رجال الهندسة بأي صورة من الصور لينشئوا باب في هذا المكان تأتى السفن والنايل كروز لتدخل السائحين من هناك سواء من خلال نفق أو كوبري ولا يستخدم أي استخدام ولكن تول ملكيته لأي شيء آخر ولن نوافق على إزالة مبنى الحزب الوطني بالمتفجرات وهو ملاصق للمتحف المصري لأن هذا يعنى تكرار حادثة مبنى متحف الفن الإسلامي لأن هناك آثار زجاجية وفخار وكل هذا ممكن يتأثر فهذه الفكرة لن نوافق عليها أبدا لأننا نخاف على الآثار.

هرم زوسر
لماذا سارعت في وصف تقرير اليونسكو الخاص بسقارة بأنه ممتاز في حين أنه يكشف مشاكل عديدة في ترميم الهرم ؟
مشكلة هرم زوسر التمويل ولابد أن ينتهى الترميم فى أسرع وقت ..

أنا قرأت التقرير وهو يقول ذلك لكن هل أعاب التقرير على الترميم الذي تم بالهرم ؟!
نعم .. الواجهة الجنوبية للهرم ترميمها لم يحاك أسلوب البنا القديم فالعراميس مقفولة والواجهة أشبه بجدار عمارة مستوى.

وهل هذه الواجهة ستؤدى إلى انهيار الهرم ؟!
فى منطقة اثار الهرم يوجد خلل مالى وإدارى ثابت من واقع النيابة وبوقائع وتحقيقات ومن واقع التفتيش المالى والإدارى.

لماذا ابقيت على فاسدين يهيمن بعضهم على المنطقة منهم أحد المسئولين ضده مستند يقول أنه غير أمين على اثار مصر؟
نعم لكن المحكمة برأته وقد جئت للمنطقة وكان موجودا فيها ولو أن هناك شيئا ضده فلماذا لا يحاسب ويحاكم .. هناك جهات رقابية فى البلد.

جرد المخازن
في حوارك معي من قبل قلت لي أن الجرد في ميت رهينة تم بنسبة 80% وبعد مرور 4 شهور صرحت على إحدى الفضائيات أن الجرد تم بنسبة 80% أي نفس النسبة.

ألا تجد أن بهذين التصريحين يكون الجرد في ميت رهينة متوقف بالفعل كما أن جرد الملفات لم يبدأ بعد؟
لدى 4 مخازن انتهيت من ثلاثة والرابع لا استطيع جرده لأنه مكدس بالاثار وسيبدأوا جرد المخزن 40 وقد حركنا المياه الراكدة وحرصت على زيارة اللجنة فى أول جرد حتى أعطى لهم دفعة.

من ضمن أعضاء لجنة الجرد الأثري محمد لبنة المذكور اسمه فى محاضر الأكياس السوداء .. بماذا تفسر ؟
لأنها عهدته ولابد أن يكون متواجد ونجرد ونسلمه مرة أخرى .. نعم عليه علامات استفهام لكن لازم يكون موجود ومازال الموضوع قيد التحقيق.

متى بدأ أول جرد ؟
أول جرد بدأ فى 27 – 4 – 2014م وثانى جرد 29 – 4 – 2014م ولدى قرار رقم 6124 بتاريخ 2 – 12 – 2013م يطالب بالجرد ويقول لعدم قيام أعضاء اللجنتان المشكلتان بالقرارى رقمي 5047 و5048 بتاريخ 15 – 9 – 2013م والمعدل بكذا وذلك لتقاعس أعضاء اللجنتين عن العمل وتم تحويلهم للشئون القانونية .. إذا كان هناك لجنتين قبل ما أتولى مسئولية القطاع ولم يجردوا المخازن .. وتقاعسوا عن الشغل كلهم خائفين.

من ماذا يخافون ؟
لا أعرف !!

كنت رئيس قطاع ولا تعرف ؟
إنهم يقولون أن هناك مشاكل وقلت حتى لو هناك خطأ أجرد وأتبين السلبيات ونذبح الذى أخطأ وعندما قمت بتولى المسئولية قمت بزيارة ميت رهينة وقلت طالما أننى هنا لابد أن هذا القرار يتم تفعيله 2 – 12 – 2013م عندما توليت القاهرة والجيزة شهر 3 – 2014م .. 
ومنذ هذا التاريخ ونحن فى شهر 5- 2015م مضت سنة وشهرين ولم يتم الانتهاء من جرد مخازن ميت رهينة.

ألا تجد أن هناك تعطيل متعمد لجرد المحازن ؟
هذا الأمر كان فى الماضى الان لا يحدث بدليل أن اللجنة تم تفعيلها. 

لماذا اعتذر المسئول الأخير عن الجرد ؟
إعتذر عن النقل وليس الجرد وأنا وافقت له لأنه يعمل بالمطرية. 

صفقة مارينا
تحدثت عن مشروع مارينا وتعرفه من الألف للياء لكنك نشرت أنني أتردد على الموقع لإتمام الصفقة ؟ 
قاطعته: ألم تكن هناك من أسبوع رغم أن أعمال الترميم متوقفة هناك ؟
أنا كل يوم هناك فأي صفقة تقصدها ؟

لدى معلومات من مصادري بمنطقة مارينا أنك تسعى لإتمام مشروع قنوات مارينا رغم رفض "حواس" له من قبل ورغم أنه يمس المنطقة الأثرية ورغم رفض مديري المنطقة السابقين ومن قبلهم وهو ما دفع مدير المنطقة الذي أقلته د. خالد أبو الحمد إلى الكتابة لبعض الجهات محذرا من المساس بالمنطقة الأثرية بمارينا بخلاف رفض الأثري بطرس ديسقورس أيضا لهذا التعدي على المنطقة الأثرية ؟ مما يعنى أنك تقف ضد كل رافضي المشروع الذي يعد تعديا على المنطقة الأثرية رغم أن كل الجهات واللجان والأوراق ترفض ذلك مما يضع علامات استفهام عديدة وراء استمرارك في السعي لإقامة المشروع بالرغم من الرفض الواسع له من قبل الأثريين. 
أنا جزء من المنظومة وأنفذ قرار اللجنة الدائمة .

قاطعته متسائلا : قرار اللجنة الدائمة بماذا يا دكتور هل اللجنة الدائمة وافقت على المشروع ؟
اللجنة وافقت على إجراء حفائر !!

لكن بماذا تفسر إصرارك على إتمام هذا المشروع ؟
من قال لك أنني مصر.

إذا فلتنفى ذلك ؟
المسألة ليست حكاية أنفى إنما أنا أقوم بتنفيذ تعليمات اللجنة الدائمة التي قالت نعمل مجسات في هذا المسار إذا ثبت أن هناك آثار والله لما تيجي الأمم المتحدة مش هتقدر..

لكن الأثريين وجدوا آثار وأبلغوني بذلك ..
لم يجد أحد آثار .. إذا ثبت خلوها من الآثار لن يكون بمقدوري أن أرفض مشروع قومي 

لكنه ليس مشروع قومي .. هذه قنوات مائية ستخترق المقابر والمنطقة الأثرية ؟
من قال ذلك !

المستندات يا دكتور
الموضوع كان آه مثلما أنت قلت أيام الدكتور زاهي حواس وأيام الفريق أحمد شفيق رئيس الوزراء الأسبق كانوا واضعين تصور إن القنوات تسير في قلب المنطقة الأثرية وهذا تم رفضه نهائيا الآن وأصبح المسار أقصى الشرق على حدود المنطقة الأثرية.

قاطعته : لكنه يقع داخل المنطقة الأثرية.
نعم داخل المنطقة على حافة المنطقة الأثرية .. ما لا يعرفه الناس أن هذه المنطقة الأثرية هذه الأرض منافع عامة آثار وهذا يعنى أنها ليست ملك الآثار !! هي منافع عامة وليست ملكا للآثار وإذا ثبت خلوها من الآثار أسلمها للأملاك الأميرية لأنها ليست ملكا للآثار إنما هي منافع عامة للآثار .. ولذلك أقول لك أننا من ضمن منظومة الدولة وعلى فكرة الشيء الوحيد الذي تم الموافقة عليه في المؤتمر الإقتصادى الماضي والمرتبطة بالآثار هو هذا المشروع "تنمية جنوب مارينا" .. تعلم أن المنطقة الأثرية في الجانب الشمالي على البحر وفي الجنوب هناك منطقة صحراوية كبيرة في العلمين هناك مساعي لتنميتها وعندما جاء جواب من د. مصطفى مدبولى وزير الإسكان ودولة رئيس الوزراء تحدث في هذا الموضوع مع وزير الآثار.

قاطعته: وهل وزير الإسكان له سلطة على وزير الآثار ؟
لا .. لكن كل ما هنالك أن هناك تنسيق يقول أريد أن أقيم مشروعا هنا وأمرر المياه من خلال أرضكم والتنقيب على حسابي ولو اتضح أن المنطقة الأثرية "مسار المياه" فيها آثار انتهى الأمر .. ونحن في منظومة الدولة ولا استطيع أن أصادر الأفكار. 

يتردد أن أسوار المنطقة الأثرية ستنتقل داخل المنطقة بما يسمح بخروج جزءا منها لإقامة المشروع وتمرير المياه ؟
هذا الكلام ليس له أساس من الصحة هو مأخذ واحد يريد أن يمرر المياه منه ولو حتى رجع لن يمر من عندي.
الجواب يقول "إيماء إلى كتاب الدكتور وزير الإسكان والمجتمعات العمرانية لتطوير منطقة جنوب مارينا على الساحل الشمالي الغربي وطبقا للفكرة العامة للتطوير فمن المقترح أن يتم ربط البحيرة الشمالية بمارينا بالمنطقة الجنوبية مع استعداد الهيئة لتحمل تكاليف التنقيب في المنطقة المطلوبة وتأشر منى أنا لو هذا تم يوردوا لي 100 ألف جنيه لعمل مجسات على حسابهم.. 

قاطعته: 10 آلاف يا فندم كما هي مكتوبة في الجواب..
لأ هم 100 ألف هم غلطانين !! 

قلت له: خطأ في مذكرة رسمية ؟
أجابني: أنا بقول لك 100 ألف جنيه !!
واللجنة الدائمة خاطبتني "نحيط علم سيادتكم أن اللجنة الدائمة للآثار المصرية المنعقدة في 10 – 2 – 2015م قررت تشكيل لجنة برئاسة يوسف خليفة وعضوية د. حسان عامر رئيس قسم اليوناني الروماني بجامعة القاهرة ومحمد صلاح الذي كان يشغل منصب الإدارة المركزية لوجه بحري والمهندس وعد الذي يشغل الآن رئيس قطاع المشروعات ود. مصطفى الغمراوى لتخصصه فى ميكانيكا التربة ولرؤية هل هناك تأثير مياه ستتسرب أم لا وتحديد الموقع المقترح لإجراء الحفائر به على أن يتم عرض تقرير اللجنة فى الجلسة القادمة.

وهذا محضر المعاينة ذهبنا وقلنا: قامت بالمعاينة على الطبيعة حيث تبين أن المسار المقترح لمرور القناة المائية في أقصى الجهة الشرقية من المنطقة الأثرية وبعد إتمام المعاينة خلصت اللجنة إلى مخاطبة وزارة الإسكان والمرافق بموافاة وزارة الآثار بالمخطط العام للمشروع حتى نعرف ماذا يريدون لإنشائه هناك وهل هذا سيكون له تأثير على المنطقة الأثرية عندي أم لا وأوصت اللجنة بضرورة استكمال أعمال الحفائر للتأكد من خلو المسار من أية شواهد أثرية ثم تشكل لجنة أثرية للمعاينة وعلى ضوء ما تسفر عنه المعاينة يتم اتخاذ الإجراءات اللازمة.

وأحيطك علما أننا فكرنا أنه في حالة عدم وجود آثار بالمنطقة سنوافق لهم ليس على قناة وإنما ماسورة بمواصفات عالية جدا ويتم ردمها ولا تظهر في المنطقة الأثرية.. 

لكن ماذا عن الأثريين الذين وجدوا آثار أثناء الحفائر وانفعلت عليهم ؟
لأنهم كانوا يحفرون في أماكن أخرى ليست في المسار المحدد.

لماذا توقف الترميم فى مارينا ؟
لأسباب تمويلية.

لكن الحفائر مستمرة ؟
نعم لأن لها اعتمادات !!

الحفر خلسة
ألا ترى معي أنه من العار أن يرشد الحفر خلسة لأحد الأهالي عن اكتشاف معبد مثل معبد تحتمس بالعزيزية .. أليست سبة في جبين وزارة الآثار أن يتم اكتشاف الآثار عن طريق الحفر خلسة للأهالي وليس أثريو الوزارة ؟وقد قيل لي من أحد مفتشي المناطق أن هناك أنفاق أسفل تل العزيز بالعزيزية بها غرف من الجرانيت ووصف لى المكان تحت الأرض بمسافة 12 متر .. فلماذا لا تكتشف الوزارة هذا الاكتشاف خاصة أن هناك تيجان لعمدان توجد أعلى التل بما يعنى أن هناك معبد شاهق الارتفاع ؟
الوزارة ليست مقصرة إنما لا يوجد تمويل ولذلك أوافق للبعثات أن تقوم بالحفائر لأنها تمول ذلك لكن أنا أرمم وأحافظ.

ألا توجد أغراض لبعض هذه البعثات تعلمها تماما قد تكون سببا فى رفض هذه البعثات أو التشكك في أعمالها ؟
هذه البعثات لا تعمل إلا ومعها اثري. 

ألا تستطيع البعثة سرقة قطعة أثرية خلسة بعيدا عن الأثري ؟
لكل قاعدة شواذ.

والبعثات التي بها إسرائيليين يدخلون البلاد بجنسيات مختلفة بهدف أعمال جاسوسية ؟
هذه البعثات يتم رفضها وعدم السماح لها بدخول البلد.

لو كنت وزيرا
لو كنت وزيرا ماذا كنت ستفعل ؟
لابد من إقامة معارض للسياحة الشاطئية لأنها لا تنقطع ولأن الشواطئ كثيرة في مصر والسياح يظلون هناك طوال اليوم فلماذا لا أنشئ متاحف شاطئية بالنماذج لجذبهم بالآثار المكررة خاصة في ليالي الصيف وأحقق دخلا للوزارة من خلال بيع النماذج والحصول على قيمة التذاكر.

كما لابد أن أبحث عن معارض خارجية بقطع آثار مكررة من المخازن المتحفية وأبدأ أعمل سيناريوهات عرض من التحف الموجودة بالمخازن، وأنتبه للتأمين الصحي للعاملين بالوزارة وأعطى كل آثاري حقه، وأرسل الأثريين الصغار والمرممين المتحمسين لبعثات للخارج حتى يكون لدي كوادر على أعلى مستوى تواكب العصر وأعمل جاهدا على افتتاح المتحف المصري الكبير ومتحف الحضارة وأذلل جميع العقبات لافتتاحهم وأعمل بروتوكول بين الآثار والسياحة للترويج للآثار وآخر بينها وبين الشركة القابضة للسياحة والفنادق والسينما وأعمم تجربة الصوت والضوء في جميع المناطق الأثرية.

تقييمك لنفسك
ما هى إنجازاتك وإخفاقاتك ؟
كان هناك أشياء لابد أنى أتحرى الدقة فيها قبل أن أصدر بعض الأوامر الإدارية .. كتغيير أشخاص .. المدير العام يعرض علىّ ورئيس الإدارة المركزية يعرض عليّ وكان ممكن أن أقوم بتأجيل الموضوع قليلا حتى أبحثه جيدا لكن مثلما أقول لك كل البني ادم خطاء ومن ضمن أخطائي اننى أتعامل مع الناس بنوع من التباسط وكان يجب على ألا أتباسط مع بعض الناس.

أما انجازاتي .. فكان هناك مخزن متحفيا المفترض أن ينشأ في منطقة آثار دهشور وظل ثلاث سنوات معطل وفور تقلدي منصب رئيس قطاع تم التنفيذ وأوشك الآن على الانتهاء وتم جرد مخازن ميت رهينة وما تم جرده تم نقله بنسبة كبيرة وهو ما لم يتم قبلي، كما أنى أنشأت سور حول معبد إيمنحتب الثالث في كوم الحيتان بالبر الغربي بالأقصر والذي كان معطلا وقابلت محافظ الأقصر السابق وتحدثت معه وكان معبد مفتوح وتعرض للسرقة أكثر من مرة ويمر عليهم كل سائح ولا يدفع مقابل الآن ويتم تحصيل قيمة التذاكر لصالح الآثار وذلك بتمويل من البعثة.

وفى أسوان استطعنا أن ندخل المقابر التى كان النوبيين مستوليين عليها ونعمل فيها استكمال للحفائر وللكشف بالعلاقات مع الشرطة والأهالى 
المخزن المتحفى فى الأشمونيين انا رئيس لجنة جرد واستطعنا جرد عشران الالاف من القطع حتى الان.

لكن هل تم الانتهاء من هذا الجرد ؟
لأ الأمر ليس سهلا .. لكن مخازن الأقصر كلها تم جردها وتسجيل ما لم يتم تسجيله من قبل كما أن الأحراز الخاصة بالقضايا منذ 50 سنة لم يكن يتم فضها أو تسجيلها فى السابق كانت تظل موجودة فى المخازن حتى يتم الحكم فى القضية .. ذهبت للنائب العام وحصلت منه على جواب بأن أى حرز مضى عليه أكثر 5 سنوات افتح واشتغل .. وكان جراء ذلك فض احراز عديدة وخاصة فى الأقصر.

واستطعت خلال رئاستى للقطاع استرداد 619 قطعة اثار من لندن بالاضافة إلى 18 قطعة من نيويورك وفى 2008 ذهبت إلى صالة "بون هامز" وتم استرداد لوحة كانت مسروقة من مقبرة بالعساسيل بالبر الغربى بالأقصر، كما تم التطوير في مناطق وقد رفعنا كفاءة منطقة الهرم وقمنا بإحياء منطقة أبوسمبل، ومن انجازاتي اننى لا تظل ورقة عندي أكثر من 24 ساعة 

لكنك كنت تقوم برد بعض المخاطبات للجهة المرسل منها المخاطبة ألا تجد أن في عودة ورق بتأشيرة تأخير للعمل ؟
لا .. كان ذلك من أجل تصحيح الأوراق كعمل لجنة أو لسبب معين كاستيفاء الأوراق.

رسائل سريعة
رسالة توجهها للأثريين وللوزير وللرئيس ؟
للوزير .. كنا فرحانين بك عندما توليت المنصب وأطلب منك أن تكون قراراتك نابعة من داخلك ولا تعطى أذنيك لأحد لأن معظم من يتحدثون إليك مغرضين ولا يقولون الحقيقة وأريد أن أقول للأثريين اعملوا أكثر وستعود لكم حقوقكم عندما يتحسن الأمر وأحبوا بعضكم واحتضنوا شباب الأثريين ولا تقدموا لهم سموما .. عودوهم على روح التعاون والألفة فيما بينهم ولا داعي لمنطق الاتهام الذي تشربونه للأثريين الجدد. 
وادعوا للرئيس أن ربنا يكون معه وأتمنى أن تدخل وزارة الآثار في منظومة الدولة ومساعدة وزارة الآثار لإنهاء بعض المشروعات الترميمية المعلقة وإنهاء بعض المشروعات الكبرى التي مازالت معلقة.

عن الكاتب

Admin Admin

التعليقات



إذا أعجبك محتوى موقعنا نتمنى البقاء على تواصل دائم ، فقط قم بإدخال بريدك الإلكتروني للإشتراك في بريد الموقع ليصلك جديدنا أولاً بأول ، ويمكنك إرسال رساله بالضغط على الزر المجاور ...

إتصل بنا

جوجل بلاس

المتابعون

فيس بوك

جميع الحقوق محفوظة

حراس الحضارة

2016